Új motívum gyűjtemény

[laci]

Persze, hogy igy könnyű - de Neked is könnyű, hiszen már kérdeztél! Mindenkitől!
Amúgy a kérdés jó!
Normális országokban, normális esetekben igy zajlik a történet:
1: a posta megrendel a nyomdától egy bizonyos mennyiséget,
2: a nyomda legyártja - de többett, gondolván az esetleges selejtekre és mert a nyomdai iv és a postai ív nem egyforma,
3: a nyomdában elkészült a megrendelt mennyiség, általában kicsit több, ebből eltesznek a saját írattár, archivum stb számára valamennyit,
4: a posta átveszi a bélyegeket, általában a teljes mennyiséget,
5: a posta elküldi a köteles példányokat: UPU, külföldi posták, Bélyegmúzeum (Na most vagyok meglőve - ezek vajon a megjelenési példányszámban benne vannak-e? És a MINTA bélyegek - ezek elvileg nem lehetnének!)
6: megjelenik a bélyeg, a világ normálisabbik felén ekkor közlik a kiadási adatokat, (kivéve a forgalmi bélyegeket, amik folyamatosan készülnek - illetve ma már többnyire a nyomdák is nem egyszerre készitik el a rendelést, lehet hogy megjelenéskor még csak a töredéke készült el)
7: a posta árulja a bélyeget.
8: régen (nálunk) volt érvényességi idő, most van árusitási idő, mely ztán a maradékkészlet egészét vagy egy részét nagykereskedők számára értékesitik vagy megsemmisitik.
ÉS EKKOR TUDJUK A PÉLDÁNYSZÁMOT (vagy nem- lásd összeesküvéselméletek!)

[Mariann]

Arról szeretnék érdeklődni, hogy mit lehet tudni a CTO / (előre pecsételt?) bélyegekről? Elsősorban a magyar vonatkozásáról, de érdekelne az is, hogy világviszonylatban hol, milyen megfontolásból használták / használják. Esetleg tudtok ezzel foglalkozó irodalmat ajánlani? Köszönöm.

Érkezett kiegészítés is Dr. Hermann Istvántól a témához:

"Lehet, hogy nem erről van szó, de bizonyos tekintetben előrepecsételt az elsőnapi vagy az alkalmi lebélyegzett bélyeges levél, amiket a posta szabályzata értelmében a bélyegző érvényességének napját is beleszámítva, 5 munkanapig feladhatunk "azzal" bérmentesítéssel küldeményként. (Utána úgy viselkedik, mintha semmi nem lett volna, vagyis újra kell bérmentesíteni."

[laci]

"Nem lehetne egy topik az olyan hülyéknek mint én? (Zöldfülű topik)"
A "Zöldfülű topik" tetszik, de az elötte lévő nem!
Én sem tudok mindent (csak majdnem ) de nem gondolom magam hülyének!
Angyalka egy régebbi hozzászólását interpretálva: aki nem kérdez, hülye marad!

[molnarp]

És amit a 90-es évek elején az ifjúsági tagok kaptak ajándékba a postától? Azok nem tartoznak a előérvénytelenített kategóriába? Olyan szép egyforma pecsételés volt rajtuk, hogy biztosan a nyomdában készült.

[sadtuna]

Én nem sokat tudok erről a témáról, ezért megkérdeztem Voloncs Gábort. A válaszát az alábbiakban olvashatod:

Köszönöm! Szerintem nem jól tettem fel a kérdést, de is nem baj, mert nagyon érdekesek voltal a válaszok! Ezekre a vonatkozásokra nem is gondoltam.

A CTO - canceled to order / előre pecsételt modern bélyegekkel kapcsolatban kb. ennyit tudok (nyugodtan javítsatok ki, főleg mivel a szakkifejezéseket sem ismerem

• azok a (modern) bélyegek, amiknek a ragasztója ép, a bélyegkép pecsételt, de nem használták bérmentesítésre (és nem szívességi bélyegzés)
• elsősorban ahhoz az időszakhoz köthető, amikor a bélyeggyűjtés nagyon népszerű lett, rengeteg kezdő gyűjtő volt, főleg nekik készültek ezek a bélyegek - és a nemzetközi kereskedelemnek
• a postatiszta bélyeghez a névérték miatti magas ár, a postai forgalomba került bélyeghez pedig a viszonylagos "ritkasága" / "körülményessége" miatt volt nehezebb hozzájutni: a CTO bélyegek esetében egy huszárvágással maga a postai adminisztráció érvénytelenítette a bélyegeket forgalomba kerülése előtt: olcsón, nagy mennyiségben állították elő a bélyegeket
• sokszor a bélyegzés szabályos, néha a postai érvénytelenítésre próbál hasonlítani
• sok országban, pl. a szocialista országokban volt ez elterjedt, elsősorban az 50-es évektől a 90-es évek elejéig
• az Egyesült Arab Emírségek korábbi emirátusai egyenesen nyomdai úton a bélyegre nyomtatatták a pecsétet
• Magyarországon 1991-ig volt előrepecsételés
• a bélyeggyűjtésben megbecsülésük / értékük nincs, vagy csekély
• nem tett túl jót az adott ország hírnevének

Természetesen a szívességi bélyegzések, stb. teljesen más tészta.

Ezzel kapcsolatban felmerül néhány kérdés:

• ezek a bélyegek óriási mennyiségben kerültek piacra, sokszor még forgalmi bélyegek is. Ennek mi értelme volt?
• az így érvénytelenített bélyegeket beleszámolták a kiadott példányszámba?
• ahogy nézegettem a magyar kiadásokat még a 80-as években is voltak olyan sorok, amiknek a példányszáma megegyezik a ma jellemző példányszámokkal - ezekből is rengeteg CTO bélyeg lett. Ez magyarázat lehet mondjuk a megmaradt bélyegek felhasználására.
• a 70-es 80-as évek magyar CTO bélyegeiből sokat láttam, de az 50-es, 60-as évekből nem. Akkor mennyire volt ez jellemző?
• általánosságban lehet tudni az arányokat?
• lehet tudni hogy milyen országok éltek ezzel a módszerrel és mikor? (persze ki lehet könnyen következtetni)

Mindez kicsit kapcsolódik az előbbi példányszámos témához is.

[molnarp]

Szia Sadtuna!

Akkor mégiscsak a 90-es évek előrepecsételt bélyegeire gondoltál.
Magyarországon ha jól tudom (ha nem akkor majd kijavítanak) a MABEOSZ ifjúsági tagjai kaptak ajándékba minden befizetett tagdíj után egy-egy teljes évjáratot. Meg is nőtt az ifjúsági taglétszám azokban az években, mögötte pedig nulla ifjúsági gyűjtő volt. Mindenki beiratta az összes fiatalkorú családtagját, hogy kaphasson ingyen bélyeget! Vajon miért nem szeretheti a posta (mostanság) a filatelistákat?;-)))

Üdv!
Peti

[Aritmetikai József]

"Nem lehetne egy topik az olyan hülyéknek mint én? (Zöldfülű topik)"
A "Zöldfülű topik" tetszik, de az elötte lévő nem!
Én sem tudok mindent (csak majdnem ) de nem gondolom magam hülyének!
Angyalka egy régebbi hozzászólását interpretálva: aki nem kérdez, hülye marad!

szerintem te félreértettél, én magamat hülyéztem le, senki mást.

akkor kérdezném, hogy a Magyar Bélyegek Kézikönyvében a makkos vízjel A3 és A4 állása nincs felcserélve? (30. oldal)

illetve, hogy tényleg lehetséges az, hogy Lajtabánság (1921 Nyugat-Magyarország VII) bélyegeket 100 forintos nagyságrendben lehet vásárolni??? Nekem ez nagyon abszurdnak tűnik.

[laci]

Magadat se hülyézd le!
Lajtabánság: az a katalogusár, nem eladási ár - mindenki tudja, hogy nem reális.

[Mariann]

Ismét kaptam kiegészítést Gidófalvy Pétertől (ezúton is köszönöm), és mivel nagyon elfoglalt a munkája mellett a Szabolcsi Bélyegújsággal, a szakosztályi teendőivel, a fiatalok filatéliai nevelgetésével stb. stb., ezért én töltöm fel ide a Tőle kapott információkat:

"Az én felfogásom szerint - hangsúlyozom, csak az én felfogásom szerint - az előre pecsételt bélyegek fogalomkörébe tartozik, igaz teljesen más csoportba sorolom és értelemszerűen kezelem is: a modern időszek 1960-1995 (nagyjából) időszakra eső előre bélyegzett bélyeget is.
Ezeket a posta a gyűjtők számára készíttette, készítette. Kezdetben a rendes kinyomtatott bélyegeket felragasztották papírra, és lebélyegezték (általában egy ívet vagy nagyobb tömböt egyszerre) úgy, hogy szétszakítás után a bélyeg sarkára esett egy negyed bélyegző.
A későbbiekben már változtattak ezen a módszeren, és már a nyomdában, nyomdai úton "bélyegző képet" -nem tudom másképpen értehetően kifejezni- nyomtak a bélyegre. Itt vannak olyan bélyegzőlenyomatok, melyek alákerültek a később nyomott színnek. Ezek minden esetben a hivatalos példányszámon felül voltak, ezért van az, hogy ezekből jóval nagyobb mennyiség van "bélyegzve", mint a hivatalos példányszám. Sajnos a gyűjtők ezt is vásárolták, mint pecsételt bélyeget, a MABÉOSZ újdonságszolgálatán keresztül is, a névérték 10%-a volt a pecsételt bélyeg ára. Természetesen az akkori MABÉSZ vezetése semit sem lépett ennek ellenében, hanem inkább csendben maradt, ezzel is hozzájárulva ahhoz, hogy a gyűjtők be legyenek csapva, holott a MABÉOSZ egyik fő feladata a gyűjtői érdekek képviselete/védelme.
Csak megjegyzem, ha véletlenül egy kiállításon ilyet látok, én szóvá is teszem azonnal, igaz, a kutya sem hallgat rám, mint általában. Természetesen ezek a bélyegek sohasem láttak postát, sohasem szolgálták azt a célt, amiért a bélyegt "feltalálták", vagyis a postai díjlerovás igazolására."

[Mariann]

Ismét újabb információkkal gyarapodtam, amit szeretnék megosztani Veletek. Visnyovszki Gábor is írt röviden erről a témakörről kiegészítés képpen:

"A CTO annyit jelent, hogy "cancellation to order", azaz bélyegzés megrendelésre, vagyis szívességi bélyegzés. Ebben az esetben többnyire arról van szó, hogy a posták alkalmi bélyegzéseket megrendelésre szolgáltatnak a gyűjtőknek (pl. Christkindl, vagy mondjuk a lapokra ragasztott bélyegek lebélyegzése és visszajuttatása). Ez nem ugyanaz, mint az előértéktelenítés.

A szívességi bélyegzés fogalma persze a fent leírtnál bővebb, mert általában ide értjük azokat a bélyegzéseket is, amelyek postai használat nélkül kerülnek lebélyegzésre, azaz a használatlan bélyegből ál-használt bélyeget csinálnak a lebélyegzés révén. Ez lehet pusztán gyűjtési indíték, hogy a gyűjtő használt bélyeget helyezhessen a gyűjteményébe, anélkül, hogy koslasson utána, de lehet értéknövelő indíték is, ami már fogalmilag a hamisítás fogalomkörébe is átcsúszhat, azaz a bélyegzéssel a darab ritkaságát - pl. inflációs bélyegeknél - akarja valaki növelni."

[Aritmetikai József]

Magadat se hülyézd le!
Lajtabánság: az a katalogusár, nem eladási ár - mindenki tudja, hogy nem reális.

nyilván mindenki tudja...
de én pont fordítva gondoltam, azaz, hogy a katalógus áron nem lehet eladni, csak kevesebbért

de akkor úgy kérdezem, hol lehet a fenti bélyegeket beszerezni és mennyiért (kb.) ?

[taktam]

Kedves IBK-os Barátaim!
Tudom, mindenki úgy gyűjti a bélyeget ahogyan akarja; de azért valami, sugalmazott norma-féle létezik. Az 1970-es években én is voltam ifjusági kör vezető. Ahol, a gyűjtők számára pecsételt kiadásokat küldtek. Mint a kör vezetője én is kaptam, vettem ezekből... Majd nekem is feltünt a pecsétek nagy hasonlósága; én is úgy godoltam/gondolom ma is, hogy nyomdai technikával pecsételtek... Jó lenne tudni erről valamilyen hitelesnek tekinthető információval rendelkezni... Arra is kíváncsi lennék, hogy a közvéleményformálók ezen bélyegek gyüjteményi státuszáról nyilatkoznának; de nagyon komolyan érdeklődöm!
Tisztelettel és barátsággal várom érdemi válaszotokat, nyilatkozatotokat!
taktam

[sadtuna]

Köszönöm a válaszokat, nagyon érdekesek és tanulságosak voltak. Két cikket találtam a témában, ami ezzel foglalkozik (angolul):

Postage stamps that are canceled-to-order
http://www.linns.com/howto/refresher/ctos_19980511/refreshercourse.aspx

CTOs offer a viable collecting alternative
http://www.linns.com/howto/refresher/cto_20020128/refreshercourse.aspx

Egy teljesen más téma: Megjelent egy könyv: Bélyegek és bélyeggyűjtés címmel. A célcsoport gondolom a gyerekek / kezdők. A könyv első felében rövid bélyegtörténet, a bélyeggyűjtés formáinak ismertetése. Majd a világ bélyegei, kontinensenként az országok bélyegkiadásának rövid bemutatása a kezdetektől napjainkig, egy országra 1-2 oldal jut. Nagyméretű könyv, sok színes ábrával.
http://ker.eso.hu/web/szolgaltatas/konyv/kereses?nezet=&szoveg=b%E9lyegek+%E9s+b%E9lyeggy%FBjt%E9s+mackay

Az angol eredeti néhány lapjának felépítése itt megetkinthető
http://www.amazon.com/World-Encyclopedi ... 208&sr=8-4

[laci]

"hol lehet a fenti bélyegeket beszerezni és mennyiért (kb.) ?" - mármint a Lajtabánság bélyegeket.
Darabonként - cserefüzetből (ha valahol még van ilyen), gyűjtői cseréből, forgalmazásból
Föleg teljes sorokban - kereskedőtől, árverésekből - például most itt
http://bedo.hu/index.php?akod=7&asor=42&azon=arveres
336-342 tételek.
Ha privátban megírod mire van szükséged, lehet hogy tudok segiteni!

[laci]

Ja és persze ma is volt egy árverés http://www.szdaukcio.hu/tartalom.php 890-897 tételek - nem tudom mi volt az eredmény, de a megmaradt tételek általában utólag megvásárolhatók.

[Aritmetikai József]

Ja és persze ma is volt egy árverés http://www.szdaukcio.hu/tartalom.php 890-897 tételek - nem tudom mi volt az eredmény, de a megmaradt tételek általában utólag megvásárolhatók.

nagyon köszönöm

nézegetem és most lavór kellett az asztal alá mert csorog a nyálam

fogok neked privát üzenetet küldeni, ha kitalálom pontosan mit szeretnék

[jakab.geza]

Kedves Sadtuna, kezdő létedre hihetetlenül pontos összefoglalást készítettél a CTO bélyegzésekről. Egy-két apróságot megpróbálok hozzátenni.

A postai használat nélküli lebélyegzés Magyarországon már az 50-es években létezett. Valószínűleg kézzel pecsételtek, de elég pontosan úgy, hogy négy bélyegen egyenlően oszoljon meg a bélyegzés. A bélyegző alsó negyedköreiben „FIL” rövidítés utal arra, hogy ez filatéliai célú lebélyegzés. Tehát minden 4 bélyegből kettőn jól felismerhető a bélyegzés eredete.

Később már nyomdai úton került a „bélyegző” a bélyegekre, Magyarországon is, és sok más helyen. Ezt leginkább az éles, pontos rajzolatból, a telített fekete színből lehet látni.

Valóban, gyakran ép ragasztójú (szaknyelven gumizású) bélyegeket pecsételtek le, de sok esetben már egyáltalán nem is került gumizás az ilyen célra szánt ívekre. Különösen jellemző ez az arab országokra. Jó néhány arab és afrikai ország (pl. Egyenlítői Guinea, Emirátusok) eladta a bélyegkibocsátás jogát európai cégeknek, amelyek irdatlan mennyiségben nyomják ezeket a sokszor látványos ál-bélyegeket. Azért ál-, mert az adott ország postaforgalmába egy büdös darab sem kerül be, sőt egyáltalán meg sem fordulnak az országban, hiszen az előállításuk sem ott történik.

Nemcsak a szocialista országokban, hanem a világ számos országában is elterjedt volt (és ma is az) ez az eljárás. Információm van arról (a forrást nem adhatom ki), hogy Magyarországon máig is készülnek előre bélyegzett bélyegek, noha hivatalosan tényleg beszüntették ezek gyártását. Ez nemhogy nem tett jót, hanem kifejezetten katasztrofális hatással volt az adott ország teljes bélyegkiadásának megítélésére - ez személyes tapasztalat.

Hogy mely országok milyen mértékben éltek ezzel, azt csak saccolni lehet, és ez már személyes vélemény. Amennyire én tudom, a legjellemzőbb ezekre az országokra: Európában Lengyelország, Románia, NDK, Szovjetunió, Amerikában Kuba, Paraguay, Közép-Amerikában szinte minden ország, Afrikában Egyenlítői Guinea, Kongó, Közép-Afrikai Köztársaság, és általában a Közép-afrikai, Guineai-öböl menti országok, Ázsiában az Arab Emirátusok (Ajman, Sharjah, Dubai stb.), Yemen, távolabb Mongólia, Vietnam, aztán a volt szovjet köztársaságok: Azerbajdzsán, Moldova, Kirgizsztán, gyakorlatilag valamennyi nagy mennyiségben ontja, Oroszországgal együtt, aztán Óceániában szinte mindegyik parányi szigetecske (Vanuatu, Aitutaki stb.), még önálló államnak sem kell lennie, elég, ha valami autonómiája van. Legalább 50, de lehet, hogy sokkal több országgal kell vigyázni emiatt. Persze, ha csak arra gondol az ember, hogy a bélyeg legyen szép, akkor semmi probléma, mert ezek általában nagyon mutatósak, és főleg népszerű motívumgyűjteményekbe illeszkednek.

[sadtuna]

Köszönöm a válaszokat!

A postai használat nélküli lebélyegzés Magyarországon már az 50-es években létezett. Valószínűleg kézzel pecsételtek, de elég pontosan úgy, hogy négy bélyegen egyenlően oszoljon meg a bélyegzés. A bélyegző alsó negyedköreiben „FIL” rövidítés utal arra, hogy ez filatéliai célú lebélyegzés. Tehát minden 4 bélyegből kettőn jól felismerhető a bélyegzés eredete.

Igen, nemzetközi "apró" oldalak képeit nézegetve nekem is feltűntek a hasonló pecsételések az 50-es évek magyar bélyegein is, és most valóban látom a "fil" rövidítést is. A 70-es, 80-as éveknél egyszerűbb a helyzet, de úgy tűnik használt bélyegek esetében nagy körültekintés kell.

Én motívum bélyegeket gyűjtök, és igazából nem zavarnak a CTO bélyegek, (ha) külön tudom kezelni őket. Elsősorban postatiszta bélyegeket gyűjtök (a motívum miatt), másodsorban ezeknek a használt változatait, főleg ahol a pecsételés szép és olvasható, valamilyen plusz információval. De az zavar, hogy a CTO bélyegek eléggé "szürke" zónának tűnnek, sokszor tényleg megtévesztő.

Az egyik jóindalatú magyarázat tényleg az a CTO bélyegekel kapcsolatban, hogy sok országban a postai érvénytelenítés eléggé destruktív, és nehéz szépen pecsételt bélyeghez jutni, de az látszik, hogy nem a CTO bélyeg erre a problémára a megoldás.

Nemcsak a szocialista országokban, hanem a világ számos országában is elterjedt volt (és ma is az) ez az eljárás. Információm van arról (a forrást nem adhatom ki), hogy Magyarországon máig is készülnek előre bélyegzett bélyegek, noha hivatalosan tényleg beszüntették ezek gyártását. Ez nemhogy nem tett jót, hanem kifejezetten katasztrofális hatással volt az adott ország teljes bélyegkiadásának megítélésére - ez személyes tapasztalat.

Erre én is gondoltam. Most, hogy egyre kevesebb - főleg alkalmi - bélyeg kerül tényleges postai forgalomba a valódi használt bélyeg egyre ritkábbak. Ezért is tettem fel a kérdést itt, hogy mi lesz mondjuk egy sokszázezer példányban kibocsátott alkalmi bélyeg sorsa. Ezt a kérdést feltettem a Magyar Posta "Bélyeg Kibocsátási Osztályának" is (mert kíváncsi vagyok ), megírom majd, ha kapok választ.

Általánosságban annyit tudok tenni, hogy pecsételt bélyeg esetében, ha ránézésre nem egyértelmű több helyen is ellenőrzöm, van-e hasonló bélyegzés stb. (egy egzotikus ország bélyegzőjét nem biztos, hogy másképp tudom értelmezni / értékelni).

[PSZ]

Sziasztok!

Nem vagyok a CTO téma szakértője, de ha jól sejtem, akkor ez az ív jó példa rá. A pecsételés eredetinek tűnik (sztem nem nyomdai úton készült) Budapest, 1973. XII. 5 vagyis a kiadás után pár nappal készülhetett.

Üdv:

PSZ

[sadtuna]

Sziasztok,

ugyan ez már kicsit elkanyarodott az eredeti témától, de a korábban szóba került CTO témához kapcsolódik. Szerintetek ezek milyen bélyegzők, illetve hogy keletkeztek ezek a bélyegzések (ez már 1996)? (Levél, illetve inkább papírkivágásról áztattam le, de szerintem ez nem valódi futott levél lehetett)